Luister alle podcasts van Zet Cultuur op de Agenda

We horen graag ook jullie voorstellen voor de vernieuwing van cultuurbeleid! Zet je voorstel in 100 woorden op papier en mail die naar DesireedeKreuk@lkca.nl.
Je kunt daarbij reageren op het artikel Grondige herijking cultuurbeleid en de podcast.

Alle activiteiten Zet Cultuur op de Agenda

Introductie
In Beeld
Kunst in het sociaal domein
Kwaliteiten en mogelijkheden
Weerbaarheid
Vervolgstappen
Welzijn op recept
Afsluiting

Bas Verberk
Deze aflevering gaat over kunst en gezondheid. Daarom spreek ik met twee mensen die daar al jaren ervaring mee hebben. Jacqueline Besemer is kunstenaar en projectleider van Stichting Blauwlicht. Stichting Blauwlicht organiseert kunstprojecten in het sociale domein. Verder spreek ik Erik te Biesebeke. Hij werkt als POH-GGZ (Praktijkondersteuner Huisarts – Geestelijke Gezondheidszorg) in een huisartsenpraktijk in de Utrechtse wijk Overvecht. Het merendeel van de bewoners in deze wijk heeft veel gezondheidsklachten en kampt met problemen op meerdere levensgebieden. Je kunt dan denken aan problemen op sociaal, maatschappelijk en geestelijk vlak. Het algehele welzijn wordt daardoor beïnvloed. Ze missen vaak toekomstperspectief en hebben vaak weinig dingen waar ze plezier aan beleven. Het gesprek zal vooral gaan over de succesvolle cursus In Beeld die is bedoeld voor mensen die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken. De kracht van fotografie staat in deze cursus centraal.

Bas Verberk
Jacqueline, ik zie hier op tafel allemaal spulletjes die je hebt meegenomen. Kun je iets laten zien of iets vertellen over een van die papiertjes die hier op tafel liggen?

Jacqueline Besemer
Ik heb hier inderdaad van alles op tafel liggen omdat ik het erg belangrijk vind om – vooral vanuit het werk van de deelnemers – dingen te vertellen. Er wordt heel veel gemaakt. Ik vind het ook belangrijk dat wat ze maken (buiten dat ze het mee naar huis nemen) een plek krijgt, op tentoonstellingen, in de wijk, in publicaties. Dat heb ik hier allemaal voor me liggen en daar zal ik straks meer over vertellen.

Bas Verberk
We zijn benieuwd. Het ziet er indrukwekkend uit. Erik, jij bent praktijkondersteuner bij een huisartsenpraktijk. Wat heeft dat te maken met een fotografieproject?

Erik te Biesebeke
Goede vraag. Dat heeft meer met elkaar te maken dan je in eerste instantie zou bedenken. De cursus In Beeld van Jacqueline en Jeanne is wat mij betreft een mooi instrument om de patiënten of de bewoners in de wijk die eraan deelnemen in hun kracht te zetten. Ik twijfel over het woord, want eigenlijk vind ik ‘kracht’ een vervelend woord. De cursus doet een appel op de gezonde kanten van mensen. Door de cursus In Beeld worden ze heel erg in het hier en nu gebracht, gaan ze focussen op positieve dingen in hun eigen leefomgeving, komen ze er soms achter dat ze bepaalde kwaliteiten hebben die ze helemaal niet kenden van zichzelf of worden er kwaliteiten aangeboord die ze eigenlijk een beetje vergeten waren of die op de achtergrond waren geraakt. Ik vind het een mooi laagdrempelig therapeutisch instrument. Wat je normaal bij een hulpverlener doet is praten. Dit is juist een andere manier, dit is veel meer het doen en daardoor ervaren wat er met je gebeurt. Dat levert vaak mooie resultaten op bij de deelnemers.

Bas Verberk
Ik ben benieuwd naar de deelnemers. Ik begrijp dat het een bijzondere groep deelnemers is en niet iedereen aan de fotoprojecten kan meedoen. Zijn het mensen die zich bij de huisarts melden? Hoe komen jullie aan deze deelnemers?

Jacqueline Besemer
Het is best wel lastig als je als kunstenaar zomaar de wijk binnenwandelt en denkt: ik wil iets gaan doen in het sociale domein voor mensen die misschien wat meer ongemak hebben of die denken: ik zit eigenlijk al jaren binnen, en die hulpverleners, ik kom gewoon niet verder, maar ik wil wel wat doen. Het is dan als kunstenaar best lastig om te bedenken waar je moet beginnen. Wij hebben vanaf het begin gedacht dat dat maar op één manier kan en dat is meteen de samenwerking zoeken met de hulpverlening. Door samen op te trekken zorgen we ervoor dat we deelnemers krijgen die mee kunnen doen met deze methode en deze cursus. Heel vaak wordt mij gevraagd: wie dan? Wat mij betreft zijn dat mensen die zelf het gevoel hebben dat ze de regie een beetje kwijt zijn en eigenlijk niet meer weten hoe ze stappen moeten zetten om weer de dingen te doen waar ze vreugde van krijgen en waardoor ze iets meer regie krijgen over hun eigen leven. Daarom zijn we bij Erik terechtgekomen. Daar ben ik op afgestapt met het idee… Toen hadden we eigenlijk nog niks, en hij heeft meteen ja gezegd. Vanaf het begin is Erik betrokken geweest bij het ontwikkelen van het project In Beeld omdat ik het belangrijk vond om dat samen te doen. Daardoor ben je samen eigenaar of verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Dan kun je dat kunstproject direct meenemen in het sociale domein.

Erik te Biesebeke
Wat jij net zegt over stappen zetten betekent soms letterlijk stappen buiten die deur zetten. Ik steek mijn hand uit, bijvoorbeeld om iemand uit de buurt voor de eerste keer naar de cursus te leiden. Zo laagdrempelig kan dat zijn. Er zijn mensen die allerlei angsten hebben, die een laag zelfbeeld hebben, die de regie een beetje kwijt zijn, die vaak veel chronische klachten hebben; dat is de populatie die wij bij ons in de wijk Overvecht zien. Er is veel aan de hand, niet alleen lichamelijk, maar ook op andere gebieden. Op sociaal-maatschappelijk gebied speelt vaak veel, wat onderhoudend is voor de klachten die de mensen hebben. Het mooie vind ik dat door die samenwerking, niet alleen met de huisartsenpraktijk, maar ook met het sociale domein… De buurtteams kennen de aspirant-deelnemers vaak erg goed en nemen iemand de eerste keer soms echt mee naar de cursus, omdat die stap anders te groot is. Dat is maatwerk waarnaar wij in de wijk constant op zoek zijn. Dat vergt veel samenwerking en afstemming. Een andere kant van de cursus In Beeld is dat deze erg laagdrempelig is.

Jacqueline Besemer
Ik kom niet bij de bewoners. Ik heb wel de missie dat kunst en cultuur voor iedereen is, maar ik kom daar niet terecht. Dat kun je alleen maar samendoen. Kunst en cultuur en cultuurparticipatie klinken als iets groots, maar die hebben allerlei facetten. Je kunt alleen maar receptief doen – naar kunst kijken – en waar wij ons vooral mee bezig houden is de actieve kunstbeoefening. Dat begint eigenlijk heel klein. Wat Erik al aangeeft: dat is ook heel laagdrempelig. Dat je ergens komt en dat mensen ook komen zitten. Als ik vraag waar ze blij van worden en wat ze mooi vinden, kunnen ze daar echt geen antwoord op geven. Dat kunnen wij ons níet voorstellen, omdat ik me al mijn hele leven op allerlei manieren met kunst en schoonheid bezighoud. Dat begint eigenlijk al bij een oefening om met de camera naar buiten te gaan en te kijken wat je ziet. Ik moet niet de vraag stellen: wat vind je mooi, want dan gebeurt er niks. Als je het gezien hebt, dan zeg ik: je hebt het wel gezien! Dat is een hele kleine. De volgende keer zegt iemand dan: ik voelde verwondering; ik vond het eigenlijk heel bijzonder. Ik heb op weg een bloem gezien die ik eerder niet zag. Heel langzaam ga je de zintuigen prikkelen, die gaan open en mensen worden wakkerder. Je begint erg low en ook dat ik cultuurparticipatie. Ook dat hoort bij zo’n kunstproject.

Bas Verberk
Ik hoor best serieuze problemen bij mensen in de wijk, lichamelijke problemen, maar ook mentale problemen en misschien sociaal-economische problemen. Daarvoor zijn allemaal professionals in dit land die opleidingen hebben gedaan voor sociaal werk of iets dergelijks en die getraind zijn om met zulke problemen om te gaan. Hoe kan een kunstvakdocent nu ineens dat werk overnemen? Dat vind ik heel raar. Kun je mij dat uitleggen?

Jacqueline Besemer
Zal ik er iets over vertellen? Ik heb ook een verleden in de zorg. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan wat ik doe als kunstvakdocent en ook nog als coach; ik heb best veel gedaan. Maar ik merk wel dat dat me helpt om de verbinding te leggen met de gezondheidszorg. Op het moment dat er belemmeringen zijn, weet ik nog zo goed hoe het aan die andere kant was. Dat ik dacht: jeetje, moet dat ook nog? Ik ben wel goed in staat om daarover in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat dan samen kunnen doen.

Erik te Biesebeke
De kracht… Ik noem weer het woord kracht. Ik vind het een ontzettend rotwoord, maar ik weet er even geen ander woord voor. De kracht zit wat mij betreft juist in… Er zijn inderdaad allerlei professionals die opgeleid zijn – en daar ben ik er zelf ook eentje van – en die allemaal zo goed mogelijk proberen aan te sluiten bij de behoefte van mensen, maar het is heel erg veel praten. Ik kom zelf uit de tweede lijn. Daarom sprak het me zo aan toen Jacqueline mij benaderde en vroeg of ik wilde meedenken over wat we met fotografie en zo’n cursus In Beeld in de wijk kunnen. In de tweede lijn had ik al ervaring met non-verbale therapieën: muziektherapie, beeldende vorming, psychomotorische therapie en bewegingstherapie, en ik heb zelfs samen met een psychomotorisch therapeut een groep geleid. Daarin merkte ik iedere keer dat het een combinatie van praten en doen was. Ik merkte hoe direct de ervaring is als je iets doet. Dat kan individueel, maar in dit geval was dat in een groep net zoals In Beeld een groepscursus is. Je ervaart direct. Er gebeurt direct wat. Je kunt praten over je problemen. Heel veel mensen raken steeds meer verwijderd van waar het eigenlijk om gaat en heel veel mensen praten om de problemen heen. Doen, ervaren en de zintuigen wakker maken is een hele directe ingang bij mensen waardoor dingen kunnen worden aangewakkerd. Soms gebeurt dat direct, maar soms ook niet; de cursus duurt elf keer. Ik zeg daarmee niet dat we moeten stoppen met al die hulpverleners die alleen maar praten, maar er zijn veel meer manieren om mensen letterlijk en figuurlijk in beweging te krijgen en ze weer iets positiefs te laten ervaren. De kracht van In Beeld is juist ook dat Jacqueline en haar collega Jeanne die de cursus begeleiden geen hulpverleners zijn. Er wordt een heel ander appel gedaan. Je zit in een hele andere setting met elkaar dan dat je als patiënt en hulpverlener tegenover elkaar zit. Dan schiet je toch vaak in bepaalde rollen. Een hulpverlener wil helpen en die doet continu zijn stinkende best. Een patiënt kan ook in de rol van patiënt gaan zitten: ik ben patiënt en die hulpverlener die tegenover me zit gaat wel even vertellen – ik chargeer natuurlijk – wat ik moet doen.

Jacqueline Besemer
Dan komen mensen bij ons als wijkbewoner. Je komt bij een hulpverlener, maar het bijzondere is dat de mensen die bij die hulpverlener komen gewoon in de wijk wonen en hun boodschappen doen. Ogenschijnlijk kunnen wij het allemaal zijn, dus je bent niet alleen maar patiënt. Je bent ook gewoon bewoner uit die wijk. Erik kan daar zo wellicht wat meer over vertellen. Ik ben daarom ook naar Erik gestapt omdat hij voor Overvecht Gezond en vanuit positieve gezondheid werkt. Ik denk dat cultuurparticipatie ook appel doet op talent en de mogelijkheden van mensen. Die ga je onderzoeken. Je gaat altijd uit van wat je wel kan. Daar ga je naar kijken. Op het moment dat je met – in ons geval fotografie – bezig bent, is je ‘ik’ even weg. Je hebt die camera, je vergeet even alles. Door hele kleine oefeningen merken mensen dat ze helemaal niet bezig zijn met hun problemen. Ze zijn gewoon bezig met kijken en met fotograferen.

Erik te Biesebeke
En heel erg in het hier en nu.

Jacqueline Besemer
Ja, heel erg in het hier en nu.

Bas Verberk
Ik hoorde al een beetje waarom een kunstvakdocent een meerwaarde is binnen het sociale domein. Denk je dat iedere kunstenaar in het sociale domein kan werken of zijn daar extra competenties of speciale opleidingen voor nodig?

Jacqueline Besemer
Je noemt het een kunstenaar, een kunstvakdocent. Ik kan alleen maar vertellen hoe ik zelf werk. Ik denk dat je het op heel veel manieren kunt invliegen. Ik kom als vakdocent uit de kunsteducatie met de daarbij behorende agogische vaardigheden en mijn kennis over beeldende vorming. Ik realiseer me dat het voor mij zo gewoon is om te werken aan de hand van dat hele creatieve proces: dat je eerst gaat waarnemen en verwonderen, gaat onderzoeken en oefeningen doen om nieuwsgierig te worden, uiteindelijk dingen gaan maken, dat altijd bespreken, altijd weer reflecteren op alles wat je doet. Het hoeft niet heel zwaar, maar gewoon elke keer weer waardoor mensen verbinding maken met wat ze doen. Als je iets maakt en je kijkt er verder niet naar of je bespreekt het niet, dan valt het nergens. Juist door dat kijken… Ik laat mensen altijd schrijven bij foto’s die hen raken. Waarom kies je die, wat zie je erin? Uiteindelijk wordt dat werk ook tentoongesteld, omdat er dan weer andere mensen naar gaan kijken. Het is ook heel belangrijk dat je het niet alleen voor jezelf doet, maar dat de wereld ingaat voor hulpverleners en voor vrienden. Ik vind het heel erg belangrijk om op die manier te werken en ik vind het op deze manier echt een meerwaarde binnen het sociale domein. Er zullen wellicht meer manieren zijn, maar dit is mijn werkwijze.

Erik te Biesebeke
Het mooie is dat die camera verschillende functies heeft. Er zitten angstige mensen in de groep die het moeilijk vinden om naar buiten te gaan. In de cursus krijg je kleine opdrachten, maar uiteindelijk ga je ook met die camera naar buiten. Die camera is je instrument en die heb je vast. Dat is ook letterlijk een soort houvast voor mensen die vooral wat angstig zijn. Ze kunnen zich er een beetje achter verschuilen. Ze hebben een opdracht. Het is erg helpend om weer naar buiten te komen. Soms raak je dan in gesprek. Het zijn heel vaak ook mensen die een wat kleiner sociaal netwerk hebben. Door de groep ontstaan er natuurlijk soms allerlei contacten in de pauze, maar ook omdat je met die opdrachten vanuit de cursus naar buiten toe gaat, je omgeving verkent met die camera en op zoek gaat naar de opdrachten die je moet maken. Het dient wat mij betreft zoveel meer doelen. Mensen zijn weer in beweging. Mensen vangen dat licht buiten weer op, wat heel belangrijk is. Ze komen inderdaad weer eens een buurman of buurvrouw tegen, die zegt: ‘Goh, ik heb je lang niet gezien. Wat ben je aan het doen?’ Dat klinkt allemaal heel basaal, maar op dat niveau gaat het soms bij sommige mensen die met zo veel klachten en problemen zitten dat ze veel contacten kwijt zijn en het vertrouwen in zichzelf zijn kwijtgeraakt. Op deze manier kunnen ze daar weer op een hele positieve manier mee bezig zijn.

Jacqueline Besemer
Daar heb ik ook wel aan moeten wennen: dat voor ons hele kleine dingen voor deelnemers heel groot zijn. Je moet soms dus ook heel secuur zijn in wat je zegt. Het is belangrijk om je te realiseren dat alles wat je zegt voor iemand die eigenlijk nooit buiten komt en ineens in een groep zit veel groter kan zijn. Op het moment dat mensen meedoen met een fotocursus, dan zijn ze naar hun omgeving toe ineens een cursus aan het doen. Die cursus lijkt ogenschijnlijk een gewone fotocursus. Als je dan kijkt wat er allemaal aan bod komt in die cursus: dat hele creatieve proces komt voorbij. Mensen zeggen halverwege de cursus ook: ‘Het is net het echte leven, want op een gegeven moment denk ik dan welke foto moet ik gaan maken? Ik weet het niet en als ik die heb gemaakt, ben ik heel erg trots.’ Dat kan hen ook weer helpen in het gewone leven. Ze kunnen dat als tools gebruiken om dingen aan te pakken: als je doorzet, dan komt er wel wat uit.

Bas Verberk
Als je als je niet goed voelt, dan ga je naar de huisarts. In het gunstigste geval is het iets aanwijsbaars en krijg je medicijnen, en als je dat een neemt voel je je daarna weer beter. Werkt zo’n fotografiecursus ook zo?

Erik te Biesebeke
Dat is een beeld dat veel mensen hebben als ze naar de huisarts gaan. Soms werkt het ook zoals jij zegt. Voor sommige duidelijke medische klachten heb je een antibioticakuurtje nodig en daarna is het klaar. Heel veel mensen hebben chronische klachten – dat geldt niet alleen voor de bewoners in de wijk waar de cursus door Jacqueline wordt gegeven, maar in het algemeen – en daar heeft de medische wetenschap niet altijd een goed antwoord op. Mensen vragen het wel, en dan zit het vaak veel meer in leefstijlzaken. Dat is natuurlijk heel breed: hoe ga je met je voeding om, hoe ga je met beweging om, hoe ga je überhaupt met je ziekte om, wat zijn de dingen die je nog wel kunt en waar je interesse in hebt? Daar sluit de cursus In Beeld erg op aan. Wat mij betreft, en daarom ben ik er ook zo van gecharmeerd, is het ontzettend mooie aanvulling voor de grote groep mensen die chronische klachten op allerlei gebieden hebben en die op een hele positieve manier zelf aan de slag gaan. Ze worden daarom hopelijk ook minder afhankelijk van ‘ik moet het ergens anders halen’. Een aantal dingen worden ook weer in jezelf aangewakkerd. Daar kunnen ze weer op voortborduren. Dat heb je nog niet verteld, Jacqueline. Aan het einde van iedere les moeten ze een foto selecteren. Die doen ze in een boekje. In dat boekje kun je weer in terugbladeren en daarmee kun je bepaalde emoties of herinneringen oproepen. Je kunt het meenemen naar je hulpverlener. Het mooie is dat er aan het einde van de cursus een expositie plaatsvindt in een vergaderruimte in de wijk waar de hulpverleners ook komen. Iedere keer als ik dat weer zie, dan denk ik: oh, wat een leuke foto’s! Er zitten tekstjes bij van de deelnemers met een kort verhaal. Op die manier maak je ook weer de verbinding tussen zo’n cursus en de hulpverleners. ‘Oh, dat wist ik niet! Oh, wat leuk dat dat er is!’

Jacqueline Besemer
Tijdens de tentoonstelling is het ook altijd weer mooi dat de hulpverleners, vrienden en kennissen worden uitgenodigd – sommigen hebben veel mensen, sommigen weinig – en dat de hulpverleners zeggen: ‘Ik wist echt niet dat die mevrouw dit allemaal kon.’ Op het moment dat je alleen maar bij een hulpverlener komt, krijg je vragen over de klachten die je neerlegt bij de hulpverlener. Je wordt niet op je kwaliteiten en mogelijkheden aangesproken. Als een hulpverlener ziet dat het eigenlijk wel bijzonder is dat die mevrouw best wel veel kan. Die kan hele mooie foto’s maken en kan mooie verhalen vertellen, en ik zie ook dat ze supertrots is op alles wat ze gemaakt heeft. Dat helpt de hulpverleners ook weer om anders naar hun cliënt te kijken en in te spelen op wat een cliënt wel kan. Het werkt eigenlijk door naar twee kanten. Je kunt ook samen zoeken naar zo’n cursus. Wil iemand door met andere beeldende activiteiten of zit iemand gewoon beter in zijn vel en kun je misschien wel andere activiteiten gaan doen? Dat is voor iedereen verschillend.

Erik te Biesebeke
Daarom is het zo belangrijk dat die verbinding er tussen jullie van In Beeld en de hulpverleners in de wijk blijft, dat het bekend is en dat je ook als hulpverlener nog een keertje terug kunt vragen hoe die cursus was. Kun je het boekje eens meenemen? Dan kunnen we er samen eens naar kijken. Het is een heel mooi extra instrument dat je als hulpverlener richting een patiënt hebt om te kijken wat voor de hulpverlener nog andere ingangen zijn. Je had het net al over positieve gezondheid en jij zei ook al: ik werk bij Overvecht Gezond en daarom zocht je ook het contact met mij vanuit stichting Overvecht Gezond. De stichting waar de POH’s in dienst zijn is ook gericht op samenwerking in de wijk tussen de verschillende professionals en al die organisaties in de eerste lijn. Wij zijn in de wijk ook erg bezig – wij noemen dat krachtige basiszorg – om juist al die extra dingen te doen in de wijk met de bewoners en de patiënten om te kijken waar die krachten liggen. De klachten kennen we allemaal wel, maar waar zitten de positieve kanten bij iemand en daar proberen wij ook steeds meer op aan te sluiten. In Beeld is een heel mooi extra krachtig instrument om daarvoor te gebruiken.

Jacqueline Besemer
Ik denk ook dat als een hulpverlener zegt dat je op een gegeven moment moet accepteren wat je hebt er toch iets anders gebeurt dan dat je gaat meedoen met een kunstproject. Dat is in de hele groep een ding. Hoe lang gaan we nou nog zeggen: ja, ik voel me eigenlijk gewoon altijd verschrikkelijk, of: het lukt me echt niet om in beweging te komen? Je gaat met elkaar stappen zetten en merkt dat je moet accepteren wat je niet kunt veranderen, en dat je gaat kijken naar wat je wel kan veranderen en wat je mogelijkheden nog wel zijn. Dat is echt een hele taaie voor veel mensen, want er zit soms ook veel weerstand op wel naar buiten gaan. Maar ja, je buurvrouw gaat er ook op uit, dus je kunt ook niet achterblijven want dan kom je de volgende week zonder foto. Misschien is het leuk om iets te vertellen over hoe het is opgebouwd?

Bas Verberk
Jazeker. Ik denk dat we zo stiekem al best een beeld hebben gekregen, maar gerust je gang.

Jacqueline Besemer
We beginnen echt heel klein. Het bijzondere is dat mensen het idee hebben dat het allemaal wel een beetje vanzelf gaat, dat de opdrachten zo bedacht zijn dat je niet heel erg hoeft na te denken, dat je als je terugkomt verrast bent over wat je hebt gemaakt, en dat je dan denkt: goh, ik wist eigenlijk niet dat ik het kon. We beginnen ook heel dicht bij huis door te vragen: wandel eens door je huis en is er iets dat je opvalt. Fotografeer het en als je het moeilijk vindt fotografeer je wat het eerst in het oog springt. Daar laat je iets van zien en zo stel je voor. Je merkt dat met elkaar praten via foto’s veel gemakkelijker is dan dat ik aan jou de hele directe vraag stelt om iets over jezelf te vertellen. Die foto’s roepen verhalen op die je in eerste instantie helemaal niet bedacht had. De een blijkt altijd bepaalde vormen te fotograferen, de ander gaat bepaalde onderwerpen fotograferen en dan langzaamaan gaan mensen naar buiten. Soms loopt iemand maar één blokje om zijn flat. De ander kan helemaal naar het park en zo worden de opdrachten heel langzaam opgebouwd. We beginnen altijd met wat kleine oefeningen. Mensen komen vaak aan en willen dan het liefst allerlei verhalen vertellen over hoe het met ze gaat. Dat moet ook eerst uit dat hoofd, dus we beginnen altijd met een korte mindfulnessoefening. We hebben ook een bal met gekke vragen die we naar elkaar gooien, zodat iedereen ook echt aankomt in de ruimte en waardoor je ook dat associatief vermogen en beetje aanwakkert. Dat komt elke week terug en dan gaan we langzaamaan oefenen. Als je fotografeert, ben je heel erg in het nu en dat gaan mensen ervaren. Je oefent ook altijd tijdens de les. We gaan ook niet heel veel praten. Mensen komen soms wel met hun problemen, maar ik vind het héél erg belangrijk om elke keer te zeggen: ‘Je mag er gewoon zijn. Ook al mankeer je van alles, dan ben je maar stil. Je kunt hier oefenen, want we gaan het hier hebben over fotografie. Daar gaan we mee aan de slag.’ Vanuit dat hele gewone waarnemen krijg je op een gegeven moment ook oefeningen om dingen vanuit een ander perspectief te fotograferen. Mensen zeggen dan soms: ‘Ja, dat is eigenlijk wel heel grappig, want dat is in het echte leven ook. Je kunt iets ook op verschillende manieren bedenken.’ Eerst waarnemen helpt soms ook in het echte leven door te denken: ik hoef niet eens altijd overal een mening over te hebben. Ik mag eerst ook gewoon kijken en het rustig op me in laten werken en dan is dat het gewoon. Bezig zijn met kunst is ook leren. Je leert nieuwe dingen. Je leert jezelf beter te begrijpen en de wereld om je heen beter te begrijpen. Zo worden de opdrachten alsmaar wat moeilijker. Dat gaat vanzelf en ik vind het wel belangrijk dat de opdrachten zo zijn dat je niet heel erg in je hoofd hoeft te gaan om ze op te lossen. Het gaat spelenderwijs en op die manier ga je creëren. Soms komen mensen natuurlijk hobbels tegen, omdat ze zich niet lekker voelen. Dat hoort er ook een beetje bij; dat is wat ik net al zei dat creatieve proces.

Bas Verberk
Het klinkt inderdaad een beetje… Wat je aan het begin van het gesprek al zei: dat het lijkt op het echte leven… Dat vind ik mooi in het verhaal: de vergelijking dat de vaardigheden die ze gebruiken in de fotografiecursus eigenlijk vaardigheden of misschien wel competenties zijn die ze missen of heel goed zouden kunnen gebruiken in hun alledaagse leven.

Jacqueline Besemer
Ja, het blijft natuurlijk wel echt een kunstproject. Ik vind dat het weer kunnen genieten van schoonheid, daar oog voor hebben en creëren blijven natuurlijk ook heel belangrijk.

Erik te Biesebeke
We hebben foldertjes in de praktijk liggen als er weer een nieuwe cursus begint. Als ik de cursus aanprijs, luistert het soms heel nauw hoe je het brengt. Als je het een fotografiecursus noemt, schrikken mensen al. ‘Ik kan niet fotograferen.’ Ik zeg dat je ook niet hoeft te kunnen fotograferen. Het kan allerlei dingen bij mensen oproepen. ‘Dat is niks voor mij; dat kan ik niet.’ Je moet het ook geen kunst noemen, want dan denken mensen: dat is ook niks voor mij; ik heb niks met kunst.

Bas Verberk
Dat is ook wel interessant.

Erik te Biesebeke
Ja, en dat is het mooie. Dat vind ik echt prachtig. Het lijkt wel zo’n verkooppraatje! Zo bedoel ik het niet, maar dat vind ik wel echt het mooie. Dit is zo laagdrempelig. Je laat ze inderdaad weer van allerlei dingen genieten of je wakkert juist iets aan wat misschien heel latent aanwezig was. Dat is ook wel wat ik weer terug hoor van patiënten. Wat het hen brengt en dat ze er soms ook sociale contacten aan overhouden: dat ze een maatje vinden, dat ze een keer wat doen samen of dat ze er zelf wat meer op uittrekken. Ze krijgen een fototoestel te leen als ze er zelf geen hebben. De meeste mensen hebben wel een smartphone en maken af en toe ook zelf buiten foto’s en gaan op zoek.

Bas Verberk
Ik ben nog benieuwd naar wat mensen dan overhouden. Ik ben benieuwd of het ook echt werkt. Zie je bijvoorbeeld ook echt dat mensen – doordat ze meedoen met een fotografiecursus – minder naar de huisarts toe gaan of na de cursus beter in hun vel zitten? Kun je dat echt zo zeggen?

Erik te Biesebeke
We hebben geen wetenschappelijk onderzoek gedaan. Ik vind het mooie van die cursus dat ze een boekje hebben. Ik noem het wel eens het terugvalpreventieboekje met de foto’s die ze hebben gemaakt en uitgekozen waar dierbare gevoelens of herinneringen aan zitten. Dat is een hele mooie manier, want het zijn vaak mensen die allerlei dingen in het leven meemaken. Als je een kwetsbaarheid hebt en als je veel kwetsbaarheden op allerlei gebieden hebt zoals de meeste mensen die aan de cursus deelnemen, dan blijven er ook dingen gebeuren. Het gaat er wat mij betreft meer om dat mensen die tool in de handen hebben en dat ze hebben ervaren dat ze er iets aan kunnen doen: ik kan het weer levend maken. Ik kan dat fotoboekje er weer een keer bij pakken. Oh ja, maar dat was toch eigenlijk wel heel erg leuk. Of: laat ik me daar nog eens een keer op gaan richten, of inderdaad weer eens die stap naar buiten zetten door met mijn telefoon of fototoestel weer eens wat foto’s te gaan maken, omdat ik weet, heb ervaren, heb gevoeld hoe goed me dat heeft gedaan. Dat is wat ik vooral zie en terughoor.

Bas Verberk
De weerbaarheid wordt groter. Kun je het zo zeggen?

Erik te Biesebeke
Ja, de weerbaarheid. Ik vergelijk het wel eens met je instrumentenkoffer. Je tasje is wat uitgebreider geworden. Door zo’n cursus In Beeld komen er meer instrumenten in, waardoor ze wat meer kunnen kiezen. De ene keer werkt het een en de andere keer werkt weer iets anders. Soms moet je bij wijze van spreken gewoon een rondje gaan hardlopen. Dat vind ik het mooiste. Ze hebben meer instrumenten in hun koffer waarmee ze zo goed mogelijk in het leven kunnen staan en kunnen dealen met de dingen die op hun pad komen.

Jacqueline Besemer
Het is natuurlijk nooit alleen maar kunst binnen het sociale domein. Misschien is ook wel een mooi voorbeeld dat Erik zou kunnen zeggen: ‘Ga nou eens wandelen.’ Dan denkt iemand: wandelen? Nou ja, dan ga ik wandelen. Maar er moet ook een motivatie zijn om te gaan wandelen en ik denk dat kunst binnen het sociale domein heel mooi kan zijn om dat vuurtje weer een beetje aan te wakkeren, om nieuwsgierig te worden en iets meer te genieten van de schoonheid om je heen. Je kunt je camera bij je hebben, maar je kunt ook naar buiten lopen en ineens denken: oh ja, ik zie een letter in die tak of ik zie hier een beest in. Op heel veel fronten boor je dingen aan om het leven net een beetje leuker te maken of leuker te laten zijn. Ik heb ook wel eens iemand gehad die zei: ‘Na de cursus ben ik toch naar de diëtiste gegaan. Ik heb door dit te doen gemerkt dat ik mijn eigen lichaam gewoon iets meer voel en daarom wil ik beter gaan eten. Wat Erik al zei: het is voor iedereen verschillend. Er zijn natuurlijk mensen die er meer uithalen en mensen die er minder uithalen. Het is natuurlijk ook geen wondermiddel. Als je het hebt over effect: iemand neemt de stap naar meer eigen regie en vaak is kunst in het sociale domein dan niet het enige. Dan komt er al iets in beweging. Ik heb een stukje van een deelnemer dat ik even wil laten horen. Hij heeft in het voorjaar meegedaan tijdens de coronacrisis. Hij was er echt heel slecht aan toe. Zijn gezondheid was slecht, hij had last van negatieve gedachten en kwam daar moeilijk uit. Hij vond het superspannend om naar In Beeld te komen. Hij is geïnterviewd door iemand en daarin vertelde hij dat de cursus hem positieve energie had gegeven. Zijn negatieve gedachten zijn naar de achtergrond geraakt. Het heeft me wel weer een doel gegeven van: oké, je hebt dan wel geen werk, maar het is mooi weer, pak je camera en je gaat gewoon naar buiten en dingen fotograferen die je opvallen. Het heeft me houvast gegeven om jezelf een soort van nut en bevrediging te geven. Ik ga nu wel naar buiten. Ik maak foto’s en het voelt gewoon goed. Hij heeft een medecursist ontmoet die vrijwilligerswerk deed en hij gaat werkt nu ook als vrijwilliger die bij de voedselbank. Hij kijkt hoe hij meer onder de mensen kan komen en zijn dag kan vullen. Ik had hem een paar weken geleden aan de telefoon. Ik hoorde dat hij zelfs met een groepsreis mee geweest en dat het eigenlijk heel goed met hem gaat. Dat vond ik echt supergaaf; dat had ik nooit verwacht bij deze jongen.

Erik te Biesebeke
Het gaat ook over zingeving: weer een doel hebben en daarmee weer sociale contacten opdoen. Van het een komt het ander. Het is wat jij zegt inderdaad niet één ding, maar het zet vaak iets in gang of het wakker iets aan waardoor mensen weer verder kunnen.

Jacqueline Besemer
De ene keer kan dat zijn dat iemand verder wil in de kunsten, maar het kan ook zijn omdat het iets sociaals heeft aangeboord. Dat kan heel divers zijn.

Bas Verberk
Jullie zijn allebei heel enthousiast en ik denk dat de luisteraars ook overtuigd zijn van de meerwaarde van zo’n project. Het is een heel bijzonder project met een hele mooie werking. Hoe komt het dan dat nog niet iedere gemeente in Nederland zo’n fotografiecursus In Beeld heeft?

Jacqueline Besemer
Jij vraag waarom het niet overal is? Ik denk dat je echt een missie moet hebben en een beetje gek moet zijn om er helemaal voor te gaan. Je hebt echt een hele lange adem nodig om mensen mee te krijgen als het gaat over kunst en cultuur in het sociale domein. Wij hadden Erik al heel snel mee, omdat we de mazzel hebben met Overvecht Gezond die werkt vanuit die positieve gezondheid. Dan heb je toevallig Erik die zelf enthousiast is over dit project. Maar dan ben je er eigenlijk niet. Er is echt een bredere visie nodig om dit dragen. In het begin zijn we bij alle hulpverleners geweest en bij teambesprekingen. We hebben hulpverleners persoonlijk benaderd. We zijn aanwezig bij allerlei bijeenkomsten waar het gaat over welzijn in de wijk. Als we de microfoon konden pakken, hebben we die gepakt. We zijn in beeld bij de huisartsen. We publiceren regelmatig in de wijk. Er hangen door heel de wijk foto’s van ons zodat de deelnemers zichtbaar zijn. We geven trainingen aan hulpverleners. En we zitten op Facebook en Twitter, maar dat is eigenlijk omdat wíj dat doen en niet vanuit een visie en niet omdat het helemaal gedragen wordt. Dan krijg je langzaamaan mensen mee. En dan blijkt gewoon dat één jaar in de wijk het gewoon niet gaat worden. We zitten er nu zes jaar en nu langzaamaan begint het door te sijpelen dat kunst en cultuur echt belangrijk zijn. Dan hebben we ook nog het cultuurplatform in Overvecht. Daar gebeurt wel wat, maar het is echt lastig.

Erik te Biesebeke
Het begint met een organisatie in de wijk: Overvecht Gezond die daar op die manier erg mee bezig is, de Gezonde Wijk Alliantie in Utrecht; er wordt veel samengewerkt met de gemeente, met de wijken, met de professionals, met alle platforms die er in de wijk zijn. Er wordt steeds nagedacht over hoe zo goed mogelijk bij de behoefte van de bewoners kan worden aangesloten. Ja, je moet ook die hulpverleners meekrijgen. Daar hoort bekendheid bij. Ik denk dat mond-tot-mondreclame hierin heel belangrijk is, want patiënten gaan hierover op een gegeven moment wel iets vertellen aan hun hulpverlener. Daar heb je een lange adem voor nodig, maar dat is ook een manier waardoor het wat bekender gaat worden. Als je het over visie en missie hebt, denk ik dat we in die zin het tij steeds meer mee krijgen. Zeventig tot tachtig procent van de mensen met gezondheidsklachten heeft chronische klachten. De laatste jaren wordt er wel steeds meer ingezet op leefstijl. Ik laat dit maar even onder leefstijl vallen. Er zijn natuurlijk veel verschillende manieren, maar dit is een hele mooie manier. Wij krijgen er als hulpverleners steeds meer informatie over en scholing in om juist daar veel meer op in te zetten. Ook dat heeft een lange adem nodig, want we zijn ook allemaal op een bepaalde manier geschoold. Van oudsher was het altijd klachtgericht. Nu gaan we er steeds meer naartoe dat we niet altijd wat aan de klachten kunnen doen, maar hoe je met de klachten omgaat en wat nog wel lukt. De positieve gezondheid wordt ook steeds meer omarmt door alle hulpverleners.

Bas Verberk
Veel gemeenten zitten met het probleem dat de wachtlijsten lang zijn en dat de kosten toenemen. Eigenlijk zou zo’n kunstproject een hele mooie oplossing zijn of in ieder geval kunnen bijdragen aan oplossingen. Waarom is die bekendheid er niet bij andere gemeenten? Jij noemt het een soort toeval. Het is toeval dat Erik daarvoor openstaat of de meerwaarde daarvan inziet. Betekent dat dat we het ‘wondermiddel’ beter moeten vertellen of betekent het dat het systeem zoals de zorg is ingericht anders moet gaan denken: vanuit probleemdenken naar vanuit kracht denken?

Jacqueline Besemer
Ja, er zijn natuurlijk veel goede kunstvakdocenten die dat ook kunnen. Die zijn er wel, maar het is nog steeds een probleem hoe je aan geld komt. Wij hebben geld om dit in Overvecht te kunnen doen, maar het is ook best lastig.

Bas Verberk
Geld van de gemeente?

Jacqueline Besemer
Ja, wij vallen onder de Wmo. Wij krijgen geld van de gemeente voor dit project. Wij doen dit nu vijf of zes jaar en we geven vier cursussen per jaar. Misschien dat het ook wel een serieuze pijler binnen integrale aanpak rondom de hulpverlening zou kunnen zijn. Nu heb je bijvoorbeeld Welzijn op recept en daar zit geen Kunst op recept in. Daar kan Erik meer over vertellen, omdat dat inmiddels wel een serieuze manier is om vanuit Welzijn op recept te werken.

Erik te Biesebeke
Je noemt het al. Welzijn op recept is ook hier in de wijk ontwikkeld. Het is een soort van receptenblokje – zo is het vormgegeven – dat ligt bij de huisarts of bij de andere professionals in de huisartsenpraktijk. Als een patiënt komt en bijvoorbeeld iets met bewegen wil gaan doen, maar dat heel erg lastig vindt vanwege overgewicht of schaamte of angsten… De huisarts of de andere professional kan dan op maat een receptje uitschrijven, bijvoorbeeld bij de beweegmakelaar. Dan krijg je een individueel consult bij een beweegmakelaar die alle mogelijkheden in de wijk goed kent, maar die eerst individueel letterlijk en figuurlijk de eerste stappen met zo’n patiënt kan zetten, wat daarna een vervolg kan krijgen. Iemand heeft dan voldoende om zelf verder te kunnen of deel te nemen aan een sportclub. Kunst zou daar inderdaad een heel mooi extra vakje kunnen zijn dat de hulpverlener kan aanvinken.

Bas Verberk
Wat ik er mooi aan vind, is dat het betaald wordt uit die Wmo-potjes en dat je er echt van overtuigd bent dat dit iets is wat in dat domein waarde heeft en we daar dus ook uit betalen.

Erik te Biesebeke
Het valt of staat ook met het soort organisatie en waar de focus ligt. Overvecht Gezond is heel erg gericht om breder te kijken naar gezondheid en de samenwerking steeds op te zoeken. Ik heb vanuit Overvecht Gezond de ruimte en uren gekregen om een eerste keer met zo’n groep mee te kijken, mee te draaien en daarover mee te denken. Dat is overal weer anders georganiseerd en overal liggen andere speerpunten. Daar heeft het ook mee te maken. Je zei net ‘toevalligheid’ en jij zei dat je er heel enthousiast over was. Daar begint het wel mee. Je hebt allerlei ideeën over gezondheid en ziekte, hoe je mensen zo laagdrempelig mogelijk weer in beweging kunt krijgen en weer een stukje regie in eigen hand kunt geven. Ik heb al die jaren dat ik in de wijk werk gemerkt dat je altijd de mensen opzoekt waar je de energie voelt. Dat is de manier waarop het werkt. Daarna moet je gaan bouwen, gaan uitbreiden en je organisatie en de financieringsstromen achter je hebben staan, maar daar begint het wel mee.

Jacqueline Besemer
Misschien is dat nou eenmaal zo.

Bas Verberk
De gemeenten zijn sinds een aantal jaar verantwoordelijk voor een aantal zorgtaken, waaronder de Wmo. Ze krijgen het geld echter vanuit het Rijk. Wat je nu ziet, is dat elke gemeente het op haar eigen manier gaat doen. Daar zit misschien ook een stukje van dat toeval. Er moet dan toevallig iemand zijn die overtuigd is van de meerwaarde van kunst binnen het sociale domein.

Jacqueline Besemer
Als Stichting Blauwlicht zijn we gestart met projecten in zorgcentra. Dat heette de Pronkkast. Een van de activiteiten was collages maken en dat had ontzettend veel effect bij bewoners. Zij vonden dat superleuk om te doen. Ze maakten dan collages van soms verdrietige gebeurtenissen waar ze wel mooie herinneringen aan hadden. Die bijeenkomsten waren maar twee keer en hadden ontzettend veel effect. Hulpverleners vroegen dan: ‘Wat is er met die mevrouw gebeurd?’ Tijdens een van die feestelijke bijeenkomsten was er iemand van Overvecht Gezond die zei: ‘Is het geen idee om te kijken wat fotografie kan betekenen in de wijk?’ Toen hebben we een aanvraag gedaan bij het Agis Innovatiefonds om dit te ontwikkelen.

Erik te Biesebeke
Zo gaat dat dan.

Bas Verberk
Daar ga ik mee afsluiten. Ik hoorde je net noemen dat er tegenover die toevalligheid eigenlijk een visie moet liggen. Dat is waar deze hele podcastserie naartoe werkt: met elkaar een visie ontwikkelen over waar het naartoe gaat. Ik hoor bijvoorbeeld over een fonds dat dit blijkbaar wil aanzwengelen, en ik hoor veel dingen die van onderop komen. De overheid kan daar natuurlijk ook haar rol in pakken. Die geeft nu alleen het geld, maar die zou ook kunnen zeggen dat met dat geld in iedere gemeente in ieder geval iets met kunst en cultuur in het sociale domein moet worden gedaan. Als je nu een kort en bondig advies zou mogen geven aan de partijen die straks aan de onderhandelingstafel zitten en een regeerakkoord gaan schrijven, wat zou er dan wat jullie betreft in zo’n regeerakkoord moeten komen te staan om ervoor te zorgen dat de waarde van kunst en cultuur echt benut gaat worden in het sociaal domein?

Erik te Biesebeke
Ik steek even in vanuit de hulpverlener; zo zit ik hier ook. Dit is eigenlijk tertiaire preventie voor deze groep met veel gezondheidsproblemen. Aan de klachten en problemen kun je niet zo veel veranderen, maar je kunt wel die positieve kant meer belichten en hen wat meer in die kracht zetten. Dat is eigenlijk preventie. Daar zou veel meer aandacht voor moeten komen. Dat weten we allemaal. Politiek is vaak van de korte termijn, maar als je dit kunt borgen op de lange termijn ben ik ervan overtuigd dat de zorg veel goedkoper kan. Wat je hier in groepen doet – wat Jacqueline en Jeanne doen met de cursus In Beeld – raakt aan zoveel dingen bij mensen waar ze dan geen duur hulpverlenerscontact voor nodig hebben. Je moet inderdaad onderzoek doen of bewoners en patiënten minder bij de huisarts of hulpverlener komt. Ik denk dat als je hier veel meer op inzet, dat je dat soort effecten op de lange termijn gaat zien. Jacqueline is eigenlijk met haar cursus samen met Janne erg preventief bezig. Je doet het in groepen; dat is veel kosteneffectiever dan wat wij individueel doen. Het is ook veel laagdrempeliger en nog leuk ook.

Bas Verberk
Een mooie boodschap. Heb jij ook een boodschap?

Jacqueline Besemer
Ik zou natuurlijk willen dat cultuur een serieuze partner wordt bij het bevorderen van welzijn bij wijkbewoners.

Bas Verberk
Eigenlijk zouden de politici uit Den Haag eens een dagje met jou moeten meelopen in zo’n cursus.

Jacqueline Besemer
Ja. Kijk, je krijgt mensen ook niet zomaar mee. Je kunt zeggen dat het is belangrijk is dat kunst en cultuur een onderdeel worden. Het begint natuurlijk dat je de mensen die werken in de welzijn en de zorg mee moet kunnen nemen en dat het kan bijdragen. Daar begint het voor mij wel, want het is niet de bedoeling dat je het mensen door de strot duwt; dat werkt niet. Het werkt pas als je samen op kunt trekken. Hoe je dat moet doen, weet ik niet. Voor mij is dat wel een hele belangrijke, want ik heb niks aan zo’n project als er daarna niets gebeurd bij de hulpverleners die in de wijk werken met de wijkbewoners die bij ons komen. Het is juist de bedoeling dat wat ze bij ons hebben geleerd en wat ze meer vreugde heeft gegeven weer een plek bij de hulpverleners krijgt om vervolgens weer vervolgstappen te zetten. Hoe je dat moet doen weet ik niet, maar het is wel belangrijk dat je dat samendoet.

Bas Verberk
Een mooie verbindende laatste oproep. Ik wil jullie hartelijk bedanken voor jullie bijdrage, aanwezigheid en het delen van de mooie verhalen. Ik hoop dat jullie het leuk vonden. Luisteraars, bedankt voor het luisteren.